唐牧師你好,唐牧師想問你,你平時在講道的時候常常說你要推動歸正福音運動。 請問在你的觀念裡面,這個歸正福音運動到底是什麼樣的事情? 為什麼你認為是現在教會所需要的是歸正福音運動? 福音是從新幼開始就向全世界一定要傳的唯一的好消息。 福音是基督道成肉身 借着为人死流血舍命 所完成的救恩 所带来的盼望 所以福音在初期教会 就是改变整个世界 一个从天上来的 一个最大的动力 也成为当时在罗马帝国中间 受压迫贫穷 届成中间所有百姓最大的盼望 所以福音不但把人改造在今生的命运 也给人带来来生永恒的盼望 所以这个上帝的应许就是永生 这是福音的果效 这是我们基督教绝对不可忽略 也不可不做的事情 那归正是因为当信仰偏差以后呢 长久在历史中间 人已经忘记了圣经的真理 所以到了马丁路的改教的时期 就有了一个宗教改革 宗教改革的时候 我们给它几个名称 复原宗 抗罗宗 归正宗 改革宗 我就选择了归正宗 归正意义就是 回到正统的思想中间 那归正为什么要跟福音结合呢 因为教会这五百年里 分成许多的派系 各派都各说其话 各信其道 而不知道正统应当是什么 所以应当回到圣经原先 所要我们相信的教义信仰 所以我用归正运动 归正福音运动 就是说教会在教义上 应当走正统的路线 而在精神上应当以传福音的使命 成为我们当首要的任务 所以这两个结合起来 是成为教会唯一的 稳定的 健康的 活泼的盼望 有归正而没有福音 教会很难发展 有福音而没有归正 教会很难扎根 所以要向下扎根 做归正路线 向上结果 要做福音的工作 两样结合 我认为是非常重要 也是非常正确的一个路线 唐牧师 按照你这样子说 在你这个侍奉上帝的这个过程里面 你是在什么时候 或者什么样的情况下 你会发现这个归正福音运动 是教会所需要的 是不是突然间 还是经过一段日子 你挣扎 还是一开始就是你认定这样子 我从小就是在很注重 传福音的教会里面长大的 后来经过基智文牧师 他的布道会 奉行会 我更肯定福音信仰 跟福音的重要性 但在我在神学念书的时候 我到了第四年级 我才知道神权 神的旨意 神的预定 神的坚权 这是一个不可推却 也是不可抗拒的一个路线 那这条路呢 就是以神为中心的 神学思想跟整个信仰的中心 所以我在研究的福音基础上 加上对归正的肯定 我就把这两个结合起来 我认为教会不走归正路线 就很难有系统的教导 也很难有很坚定的信仰 也很难有分辨的能力 那么归正再加上坚守 沿着传福音的热忱的时候 就变成一个很大的力量 从里面来说 是一个很扎实的根基 从外面来说 是一个很火热的精神 两个配合起来 教会就是活的教会 否则的话 不是死的教会 是死犯的教会 所以两个配合是很重要的 所以我是从十七岁肯定了福音 到了二十四岁 再选择了归正的路线 结合以后 从二十五岁开始 我就走了归正福音的路线 直到今天超过五十年了 谢谢唐牧师 通常听你讲到的人会感到很好奇 那就是你在推动这个贵政府运动的过程的时候 特别你是以这个印尼为基地 然后你在全世界各地来宣扬这个福音 那么你在印尼推动这个贵政府运动的过程 你是以什么为开始 然后你用是不是一步一步 还是你有什么样的计划 你有什么阶段的展开 这个推动这个贵政府运动 我自己是华人 有华人的血统 有华人教会传下来的历史 所以我自己对华裔 华族 特别华人教会有很特别的感情 所以我是以华文做基本 在传道的事工上 再加上对归正的肯定 所以我就把这两个结合以后 在我的讲道中间 以归正的信仰为架构 为福音的热忱 为我的精神来做我的工作 所以我每一篇道理 都是以神学思想作为架构 以福音作为目的 来传讲上帝的信息 那印尼整个国家的教会 原是荷兰长老会留下来的 他们原先是归正路线的 但是到了二十世纪呢 无论新正统派新派 慢慢辐射 侵占了整个古老传统教会 所有大批的群众 所以我在印尼 也在复兴原先藏族教会的 这个使命上 感到有重大的责任 两样都做 所以我认为在印尼 在世界各地 我都有归正福音的精神 来改造来建造 在复兴各地的教会 我们推动这个归正福音运动的时候 你会不会觉得现在 特别在这个二十世纪到二十一世纪 这一个阶段 会是一个非常吃力不讨好的事情 灵恩派是比较注重现象 这个医治神迹等等的事情 那福音派是一般上是不注重教义的 那你就是你这个运动 照你所说的又推动这个 回归圣经 归正神学的这个教导 那同时又说传福音的事情 那你会不会认为 无论是你自己本身 或者整体教会来说 走这个路线在这个时代 会是一个势力不讨好的事情 我个人感觉到 要真正把神的旨意推动出来 一定会遭遇到许多人的反对 因为没有太多的人是以神为念 以神的旨意为做人的目的 以神的道为信仰的内容 所以那些厌烦真道的人 一定不喜欢我 那些只求现象的也不喜欢 那些只顾外表 比如说人数奉献的数目 作为他们追求的目标的 他们认为没有这么必要认真深入 还有强调信仰教育跟福音的重要性 所以这是一个必然的现象 但我根本不是为这个活在世界上 我认为要把神的旨意传讲清楚 把上帝的道建立在教会的基础上 把人火热的心眺望在爱传福音的实际行动中间的时候 我就应当付代价 所以那些教会特别是那些盲目的领袖 也就是他们不认为说这些是重要的 那些领袖是最反对我的 但是会有中间有识之士 那些对信仰还有自认感的 常常比较为那些难度的 冷淡的败坏的领袖 更容易追求 所以各地的情形都差不多一样 那些不好的领袖很讨厌我 追求的会很喜欢我 所以就在这种极端 这个互相抗衡的状况中间 我做了一个有很多人喜欢 很多人追求 也有很多人讨厌 很多人打压的这个状况中间 这个是必然要经过的事情 正像耶稣在世界上说 千万人要听祂的福音 但是法利赛人最讨厌耶稣基督 耶稣讲一句话 新酒不能放在旧皮带里 新布不能补在旧衣服上 所以我认为如果神有真正 有根心的引导 那么那些守旧 不肯悔改的传道人是受不了的 所以结果一定要牺牲他们 建立上帝的子民 不能为了怕他们 向他们妥协 放弃神给我们的责任 这是我很肯定做的一件事情 按照唐牧师你刚才分享 关于这个归正福音运动的这个使命 我们可以说它是一个 呼吁信徒和教会回归圣经 同时努力传正统福音的一个运动 那如果这样说是不是我们 如果呼吁弟兄姊妹或者教会来回归 就是在他们教会可以推动这个运动 按照我们所知道 唐牧师你自己也同时设立自己的教会 就是印尼的贵政福音教会 那我的问题是 我们是不是大可以只叫他们 在教会推动贵政福音运动 那有什么原因 到最后他们是 你必须再侍奉了一段时间 你到最后必须建立自己的 那会不会造成说 成为各地教会的一种的威胁 他们是什么看法 我认为 如果一个教会有学习的心 肯追求的话 那每一个教会 都有像尼哥迪姆这样的人 他们会谦卑来到耶稣面前 还接受一个施舍 所以若不是神同在 没有人会醒出耶稣所行的神迹 教导耶稣所传讲的道理 但如果各个都像那些 不肯悔改的法利赛人 他们一边持定自己是神的仆人 而没有行神的旨意 相反的他们只能把耶稣 定在死的家上 所以这个事情就牵涉到 我们到底怎样才能帮助教会 如果我们帮助教会 好像卫士里 他要帮助圣公会 圣公会关门不让他讲道 结果他设立自己的教会 不是 他重新建上帝的教会 又认为是他自己的教会 其实什么叫做他自己 他不久也死了 上帝的家就因为有 卫士里 约翰 怀德菲等人 就复兴起来了 所以这个就是我的看法是 有正统教义信仰的人 是有权柄建立教会的 今天那些领恩派 那些奋战的 那些肤浅的 那些走错路的教义的人士 他们建立一大堆教会 没有人敢讲话 当然那些有正统信仰的人建教会 很多人在反对他 这都是人的完全 这个色本注目 完全走错路的一个现象 大牧师你谈到这个 关于你所建的这个归正福音教会 那我可能想从这里延伸 去问一个问题 因为可能我们现在 后来后期的人认识你 就是比较多在你教会 现在已经建了这么大型的建筑物等等 那你可不可以和我们分享 就是你开始建立 这个归正福音教会的时候 因为照我所知道 你们教会去年 刚刚成立27周年纪念 可不可以告诉我们 在27年前 你刚刚开始在印尼建立 你面对怎么样的困难 还有怎么样的挑战和压力 对你个人 或者整个印尼教会来说 又有怎样的影响 我建这个教会以前 很清楚知道 这是时代的需要 不是个人的雄心 也不是为了要夸耀 任何一件不重要的事情 因为时代的需要 是神清楚给我看到的 所以如果是神兴起的 神负责 如果是人自己要的 就没有多大的意思 那么当时呢 真正看到这个需要的人 少得不得了 所以很困难 很孤苦奋战 那么经过二十七年以后 这些从归正 回领受恩典 回到上帝真理的 他们就知道 好在有这样一个教会建立 许多人已经走在完全错误 也不知道要有什么前途 有什么方向 的一种混乱的局势中间 所以这样呢 我也知道 我在世界上日子不久 这个教会不是我的 正像马丁路德教会 他们根本没有想要建路德会 或者建立加尔文教会 马丁路德一生最厌恶的字 就是路德宗这个字 但是现在我们看见 天主教若没有马丁路德出来 再做一个抗衡的话 已经把上帝的家 带到一个完全错误的信仰的中间去 如果教而没有重新建立 基督教信仰的话 那今天整个基督教 在世界上已经没有纯正的信仰了 所以这些的贡献 不是反对的人可以摸杀的 也不是崇拜他们 可以把它改成是神 以至于不注意到他们正统的作用 所以他们到底是做了神的工作 在世界上留下了 纯正信仰的脚踪可以维持下去 后世的人一定要尊重这些人 而不是用批判 排挤 妒忌 或者用污蔑的方法 可以抹杀他们的重要性 我盼望我做的工作是如此 我盼望是神赐福的 而不是人自己要的 唐牧师你刚才既然你谈到这个 像加尔文像马丁路德这样子 宗教改革的时候的领袖 那我想从这个问题再延伸下去 就现在因为我们已经继承这个宗教改革 宗教改革的精神已经大约差不多500年 那在这个过程当中已经有很多 用英文来说reform的教会成立了 就华语来说归正或者改革中的教会 那我们有没有必要在这个时代 现在又多一间归正福音教会 按照你来看 你所创办的这个归正福音教会 和过去五百年以来 无论在美国或者在西方 包括苏格兰所开始的张老会 这个归正福音教会 和这些教会的这个不同在哪里 不同地方就是五百年前 福音的火是很热的 五百年以后 这些所谓归正教会 火都熄灭了 所以现在的苏格兰 有人说再过五十年以后 他们的人数变成零 美国的长老会 在一百年里面损失将近两百万的信徒 因为他们把爱传福音 又持守纯正信仰的Gertrude Machen 把他开除掉 所以当马丁路德被天主教开除的时候 很多人很怕 因为教会之外无救恩 而教文的预定论给我们看见 教会之外就是预定之外 如果就是主这之外 我救恩的话 那么人就因为被开除 而失去盼望 但如果神预定了 就完全跳跃了人的因素 在永世中间 神的旨意中间 达到最坚固的根基 最大的盼望 正像耶稣基督 从家族来看 他是犹大之派 他怎么可以做祭司呢 但是在神永恒的旨意中间 它在按照莫基喜德的等次 被按例为祭祀的 所以跟是不是立位之败 完全没有关系 这种跳跃性 也就是教文跟圣经雷同的地方 因为我们以为 不是天主教的神父给你按说 你就不正统的牧师 教文说万古以前预定了 谁可以反对 所以马丁路德没有看到的预定论 教文给我们一个最肯定的 最根本的 永远不可动摇的根基 这个是教文的伟大的贡献 马丁路德因信称利的道理 根信的福音 教文预定论的道理 把永恒的旨意奠定下来 所以没有人可以动摇我们 唐牧师我听你这样子说 特别是谈到教文和路德 对当今教会的影响 在你侍奉上帝的这些年以来 那你对这个大陆的基督徒的影响 是非常大的 那我想很多人 没有办法在这方面否认 你对中国基督徒 造成了这些影响 和使得他们信主 特别是这些知识分子 那照唐牧师这样子来看 今天中国教会 如果面对逼迫的时候 唐牧师你认为 中国特别是家庭教会 他们要在这样子的困境当中 如何按照你刚才所说的 贵政府运动的这个精神来奋斗 中国教会在必要的时候 神就怜悯他们 所以当中国教会到了 这个49年 毛泽东取得政权以后呢 知识分子不知道前途在哪里 那么他们回到老教会 老牧师的身上得不到供应 所以结果呢 就神怜悯 给我曾经在共产教育下面 受过他们训练的人 知道整个共产主义的意识形态 就是个反上帝 就是无神论的生态 那么进化论成为他们解释自然 解释宇宙唯一的办法 而这两条路就奠定了 无神跟进化成为现在知识分子的根基 而我自己在这件事情上曾经困惑很久 结果回头在上帝的道坚定以后 我就在这方面做未到的工作 所以结果中国知识分子 就在这其中领受了上帝的恩典 回到上帝的真理面前 所以他们对我所做的工作 是感到很得到帮助的 那我自己没有感到 我有什么特别的地方 我是一个很普通的人 但是这个是神带来的 中国教会的一个复兴 那么这些人以后就走了归正路线 是因为我除了慰道之外 我也讲到神权预定 圣经上帝的话等等 绝对不可以妥协的 极好的真理 所以中国教会就在归正路线 跟福音的工作 跟副教精神 文化使命方面 从我受到的影响 那今天中国的教会 前面的道路要怎么走呢 有的人以为 有了归正以后 现在回到一个体制方面的进步 才叫做鉴定 我感到这是很自然是应该的 但也是很危险的 为什么 因为有了我们传福音的精神 再回到体制 再让西方的体制 魂绑又俗 使教会在自息的时候 变成石板的 古老的不再进步的教会 那就前功尽非 我感到这是很可惜的事情 当中国教会已经走到一个 有爱传福音的国校之后 看见教会的纷乱 又以为体制可以锁定 他们已经得罪的 结果没有发现 体制的副作用 就是他们失去了 那个火热的精神 结果又得了又失去 那才很可惜 所以我盼望中国教会 在已经走了这条归正 福音的路线以后 应当再一次 求主复兴我们爱灵魂的火 继续传福音的热忱 否则的话呢 那我们就会开车又退车倒退 回到历史仇恶的中间去 因为西方的归真教会 体制越强的 都是他们精神越弱的 他们越有传统历史的 越没有最前途 有发展的可能 就是我们应当 引以为戒的事情 唐牧师我们再问多一个问题 关于中国教会 既然唐牧师说到这个 如果大家要继续走 西方教会的路线 是非常危险 可是对于这个 因为很多人 他们受你规则神学的装备 和影响过后 他们在教会里面 所要成立的教会 照你来看 中国教会 未来要成立的教会 是哪一种形式的教会 反而是教会 只注重主则 形设 还有行政的 他们都常常 没有太大的精神 继续在发挥去 所以如果一个教会走的是道理 或者是道路 或者走的是生命的路线 这个是勉强分开的 有的人专讲道理的 这个是注重理性的 我们专讲道路 注重方法论 专讲生命 注重灵性的进展 结果他们凡是讲生命路线的 都缺乏真理代赔 也缺乏主则精神 反正走主则路线 行政强的 他们的忽略生命的发展 感应 还有忽略了传讯的工作 所以这几方面 培育起来才对 耶稣说 我是道路 真理 生命 道路是方法论 真理是知性的 理性的 教义的 认知的问题 那么道路 真理 加上生命 三个结合起来 才是做耶稣的道路 老师刚才我们访谈一开始的时候 有问到关于归政府运动 我们所知道你在过去这些年 推动归政府运动 你非常注重一个事情叫做文化使命 这个文化使命 就是你这么强调这个文化使命 无论是音乐教育其他方面等等 那从圣经哪一个部分 或者哪一个句子当中 你可以找到这个文化使命的 这个圣经的根据 圣经很清楚地告诉我们 你要讲出你盼望的因由 你要打破仇敌坚固的阴泪 要把心意夺回 这些东西就不是单单外表的 人家信主举手受洗就完了 他的思想的架构怎么重新建立 那么他对神的道怎么用知性去施定 我深知所信的是谁 那保罗在雅典传道的时候 领恩派说这是他一生最失败的一次讲道 因为结果只有几个人跟随主 但我认为是他一生最坚固 长久有价值的工作 因为他把外邦祭司 那些最重要的人的心都夺回来了 所以这个就奠定了一个 信教跟副教之间的结合 就是传教跟副教之间的结合 所以保罗真的什么都做了 他的文化使命 是在兼顾他的福音使命 他对这个人的思想的夺回 就表示他把心意夺回 思想也夺回以后 那这个人就不能再走错路了 今天很多中国基督徒 都是信了主以后没有思想了 所以他们在这个教义上 在认知上 在对整个国家的政治意识 对文化意识 对历史价值 都没有结合 所以信的是一种 他获得生活是另外一种 跟他的国家民族完全脱节 那这样就不能够产生文化的影响力 好 谢谢唐牧师 既然我们谈到这个文化使命 我自己个人有一个想问你的问题 我想其实很多人也评论过 也很多人到目前还是这样子认为 在你的这个讲道的过程 你常常提到哲学的事情 那你自己个人也承认 你教哲学有至少超过四十年 那这个哲学 很多人会认为 唐牧师是一个哲学为基础 然后再用哲学来帮助你讲圣经 或者说你常常用这个高举 和讲这个哲学 我想问的问题是 这个哲学在你的师父 他其实扮演怎么样的角色 是不是像很多人说的 它真的是一个你的基础 它是为什么工具 为什么你常常要有提到 这个哲学的事情 这个是完全的误会 把哲学当作我的基础 这个就对我不认识 因为我的基础是神的道 那这修是告诉你 我们也知道人在想什么 结论是用神的道 批判人的道 用神的话批判人的话 因为上帝说 我的道路高过你的道路 我的意念高过你的意念 道路跟意念加起来的综合 就叫做文化 这就是ideology plus the way of life 那哲学就是要讨论人想什么 人做什么 那人应当想什么 就是理性的思考 人应当做什么 是伦理的表达 那么神的话告诉我们 我们理性思考一定要受上帝批判 因为基督把圣灵持下来 要引导我们想起他讲过的话 所以思想功能不可无 而思想方向更应当肯定 所以用上帝的道来带领我们的理性 这是神修高过哲修 这就是我要做的工作 那么用上帝的爱来带领我们的行为 这是表示我们的伦理 所以我的道路高过你的道路 用神的道批判哲修 用神的给我们的信仰 批判人对神的误解 因为我把四样东西结合 神修 哲修 福音 福教 神修是明白神想什么 哲修是明白人想什么 布道是告诉你 神已经把好消息带来了 而福教是 我所讲的是对的 你要去接受 这四个结合 才是真正的师父 所以我个人呢 用哲修的名词 用哲修的那种 有告诉你 你所知道我知道 我再把上帝告诉你 我所知道你不知道 所以你要归除 用哲修做基础 不是我的师父 我的师父以神学做基础 用哲修的交通作为 common ground来交谈 他知道我谈的是他在想的东西 结果他知道 更要最知道 他想的是错误的 神的道是对的 所以他归向福音 所以以副教作为方法论 达到传辉的果效 就把神的道 去进攻人的思想 把人的心理读回 这样结合起来才是我的师父 既然唐牧师你谈到 你刚才说到上帝的道是高过哲学 我其实在你的讲道里面 我常常有听到你给这样子的例子 能不能今天你给一个例子 比如说如果我问你这个问题 在苏格拉底 柏拉图和阿里斯托特 他们对西方哲学一直到今天的影响 你认为他们这三者 他们其实哲学最大的特点是什么 如果你从圣经和圣学的角度去批判的话 你认为他们的这个哲学的思想里面 最能够批判的这个短处在哪里 我举很简单的词句 苏格拉底最重要的一句话 你要知道你自己 但他从来没有告诉你 怎么才能知道你自己 你知道你自己 是比你这个自己盼望 什么都知道更重要 你在什么都知道以前 先知道你自己吧 希腊文叫 Notice out on You should know yourself 当然圣经告诉我 如果你不认识上帝 你不能知道你是上帝造的 所以叫上帝的道高过苏格拉帝 第二 巴拉图的思想 人家用理智来控制他的感情 用感情控制他的意志 但结果他缺乏的就是 谁控制你的理智 所以引导你的理智 圣经说呢 要用圣灵所启示的道 来影响带领你头脑所思想的 才不会在思想上做机舱 走错路 这就马丁路德讲的 人的理性是一个prostitute 是一个我 是一个机舱 所以当上帝的道控制思想的时候 你才能用真理控制的理性 去带领你的感情跟你意思 所以上帝他又好过柏拉图 第三个人是阿里斯多德 阿里斯多德是最现世化的 是最科学化的 是最逻辑化的 是最自然化的哲学家 因为苏格拉底开始提到人 柏拉图开始注重理性 而阿里斯多德就注重 这个理性要思考的是自然 结果到了耶稣基督以后 使徒信经第一句话 就把整个打破了 那就要说我信上帝 创造我世界的主 所以这样自然的背后 有个超自然的上帝 所以上帝的道高过 苏格拉底 阿里斯多德跟柏拉图 就这样很简单的就了解过去了 所以我们感觉到 没有比圣经更高的 那我们回到去 刚才我们谈的这个 文化使命的这个课题 唐牧师我们所知道的是 这里的侍奉里面 这个音乐的侍奉是一个非常重要的事情 那照你来看 或者照我们平常人来看 一个基督教的牧师 为什么会花这么多时间在音乐的侍奉 甚至可能你早期只不过在讲台讲很多关于音乐的事情 一直到你自己在各地指挥这些音乐师班 到最后甚至你竟然自己创立了或者建立了这个音乐庭 为什么你身为一个基督教的牧师 要花这么多时间 在音乐这方面的事情 以后我们到天上 谁要听你讲道 以后在天上 所有讲道人 都要唱歌给上帝听 所以音乐比讲道更永恒 我感到音乐很重要 那么音乐很重要的 我从几方面来看 一方面是赫格尔的自修 今天很多人没有注意到 赫格尔是一个野心不博 盼望超过所有教父 超过所有改教家 甚至他骄傲到一个地步认为 全世界唯一论是三一论的 是他 所以他就把正论反论和合论 当作解释三位一体的主原者 上帝就是正论 thesis 圣子就是反论 antithesis 一个是灵 一个是子 成为肉身 一个在天上 一个在地上 结果圣灵把这个结合起来 叫做综合论 synthesis 所以他说从来没有人认识什么叫善意证识 只有他认识 我看了我是气得要命 但是这个赫格尔有一句话 我感到我们一定要注意的 他说在所有的科学上面有理性 理性上面有神修 神修上面有哲修 哲修上面有他的哲修 所以他认为他是最高的一切 那么当他提到一切艺术的时候 他提到这个雕刻是排除空间的艺术 建筑是包含这个隐藏作空间的艺术 音乐是超过空间的艺术 因为它在时间里面 所以用爱因斯坦的理论 这个时间是第四度空间 赫格尔已经看出了 这个时间比空间更大 所以他认为音乐是所谓的音最高的 所以印尤以后才是神学 神学以后才是哲学 哲学以后才是他的思想 那我认为 赫格尔认为 印尤的重要性超过艺术 因为在美术里面是两度 在雕刻里面是三度空间 美术里面是用两度空间 要描写 要显明出三度空间 所以美术比雕刻更伟大 而印尤比美术更伟大 这个赫格尔的思想 所以我认为一个懂阴忧的人 他在有形跟无形中间 他已经超过有形进到无形中间 去享受永恒 我认为阴忧跟永恒的关系 是超过所有艺术的 所以在文化使命中间 阴忧不能没有位分 很多的人没有注意到阴忧的重要 在圣经里面告诉我们 是晨星会歌唱 这个优伯记里面提到了 圣经告诉我们 以色列的赞美 上帝是建立了 以色列赞美的根基上面的 所以神是接受人的赞美 唯有他配的 颂赞尊贵荣耀赞美一切的 所以这样的引用的重要性 在圣经是不可否认的 有哪一个宗教是不懂引用的 有哪一个宗教的引用 是超过基督教的 像基督教发展得这么完美 这么的深入 这么的齐全的 所以中国人几千年历史 音乐就是单音的 连续性的 不是同时的 复杂性的 也不是合音 就完美性的 所以中国的音呢 就是你旋律完了以后 就用敲敲打打 来做一个结束 但是希望音乐不是 同一个音出现的时候 其他不同音 一同伴奏的时候 变成一个很复杂的副音乐 变成一个很完整的 这个合音的系统 这个是中国音乐 说没有办法达到 这个音乐什么时候发展 是从基督教进到欧洲社会后 才发展出来的 原则上 严格地来看 所有的艺术 只有欧洲艺术达到最高峰 因为欧洲的图画 影子 立体都进去了 欧洲的音乐 回音复杂的那个系统都进去了 中国图画没有影子 中国音乐没有回音 就是我很奇怪的事情 所以中国人就美其一词说 我们注重意境 用意境这样子逃避现实 所以当这个西方的宣教士 到中国来的时候 那么他就把西方的立体感 放在中国的宫廷艺术里面 改造了整个中国的艺术 这样他们就像这个Castigliani 这个人中文叫做什么 郎士林他是盼望用文化 把基督教帶到中國 結果他到死沒有成功 所以他的文化使命 結果改來了中國藝術界 中國繪畫界的一種改革 但沒有帶到以福音接連的地步 我認為我們應當向前走 把藝術當作工具 把上帝的道透過藝術 帶到人的心目中去 所以我很注重文化使命 特別在異流方面 我十五岁开始作曲 所以我对引诱有特别兴趣 然后在教会里面 我听Palestrina 听巴哈 听韩德尔 莫扎的引诱 我认为他们已经达到 非常高超的超人的境界了 这些人对我的影响 使我一生一世的没有放弃引诱 感谢上帝 我发现引诱家 无论是基督徒 非基督徒 到最高的境界的时候 他都用圣经作题材 所以像Stravinsky有 Symphony of Psalms 像Bernstein他有Math 這些不是好的基督徒 他們都把聖歌 當作他們最高境界的描寫 那今天最不懂音樂的 可能就是那些 所謂最認識音書的基督徒 所以外邦人賣的都是好音樂 基督徒唱的都是爛音樂 特別林恩派已經爛到一個地步 所有的音樂裡面 真正的音樂價值已經失去了 真正跟圣道的结合的 那个功能也没有了 他们还大喊大叫的 以为这个叫做圣灵 我笑到肚子痛还没有结束 这个是我对基督教 感到很奇怪的 有一次我在美国 去找弥赛亚的诱仆的时候 我基督教书店一本都没有 结果是在基督教书店以外的 四书的音乐店里面看到 所以我感觉到现在在 最好的圣佑在引流庭演奏 最烂的引流在基督教礼拜堂里演奏 这是很好笑的事情 那唐牧师照你这样子来看 其实在二十一世纪的教会当中 无论是西方或者东方 对这个音乐这个课题 其实是相当正义性的 因为其实在教会里面有两种看法 第一种是比较传统派 他们认为就要唱一些比较传统的圣诗 或比较传统的音乐 那比较这个新朝代的教会 可能年轻人居多了 会比较选择 今天比较多的 可能这个摇滚音乐等等 比较多现代音乐 我们先可能不评论这两种音乐 那你对今天教会 在走音乐路线这方面 你有什么的劝告 你认为要注重 怎么样的原则和本质 其实屋以西为贵 但音又刚好翻过来 这个呢 去高何寡 越稀罕的 越高潮的 也没有人欣赏 这其中最大的原因就是 没有应有教义家在教会里面 在教会里面很多的牧师 自己不懂应有 他们如果听到了 马丁路德自己说 不懂应有的牧师 是很吃亏的 他吃亏的地方在哪里 他自己没有享受 他也没有教导 所以他的会友都不能够得到造就 所以我的教会 只能够走正统应有路线 因为我自己对音乐的修养 是花了很多的心血 所以结果我讲的时候 他们口服心服 我解释的时候 他们听懂听不懂 先感到启动的奥秘 是不可复始的 所以这样整个教会就好起来了 第二样就是 对于圣约的厌烦 有一个很大的 但是很多人不注意的 就是速度放慢而不知久 比如我唱一首 最好朋友就是耶稣 第一句没有唱完 很多人就睡觉了 如果你最好朋友就是耶稣 马上就有一种 刺激了人了解的一个心情 所以如果现在的教会 所有唱的诗歌 习惯把它加快40%的速度 整个教会就可能复兴起来了 那再加上能够解释清楚的时候 那里面的价值 无穷无尽的激发人心 为什么一个阴界 tosi raso fami leto 就一句话 就把道成入生讲出来 因为第一个do是天堂 第二个do是世界 普世幡腾 因为救主下降 从天上到地上 所以Hendel就用一个阴界 把天地之间天人合一 就表达出来 天人和异异是中国人所有哲学 所有文化最高的警戒的一句话 这句话结果从来没有出现 因为天道不可得而闻 孔子讲的 或罪与天不可倒 也是没有办法 没有中宝 没有救恩 没有与神之间的关系 那么恨得就用哲理一句一流 就把天道跟人道就合一起来了 所以这种东西一解释 哦 原来是如此 所以原来是如此五个字 有的人等五十年还不知道 到底在讲什么 所以没有应用的教育家 教会的文化使命 在应用上是没有前途的 我一个人实在是坐着半死 没有办法应付整个教会的需要 太多人就趁机就进到教会中间 又很肤浅的 很烂的 很邪恶的应用 得取了很多人的心 因为大家注重现实 大家注重享受 感受 现象 经历 这些东西 已经在教会中挂帅了 所以结果人就 感觉到舒服吗 这些因由刺激他的精神 所以结果他们就忘记了 深思 还有建造 明白 整理方面的事情 那唐牧师关于音乐方面 我想你不但是一个 音乐方面的理论家 你是一个实践家 因为你不但自己讲音乐 你教师班 你指挥 你自己还写诗歌 其实你很多诗歌 在华人教会都是廊廊上口 大家都熟悉 我想请问你自己在填曲 或者在写曲这方面 填词写曲 你自己有什么样的原则 你怎样把你自己的诗歌 和现在你所谓的那些诗歌 做一个比较 或者跟传统的圣诗 你有怎么样的接连在一起 我很多事情都是 独立思考 独立行动 Do 离上次 就是try how to do it 所以这个是很违背所有文化人物的常规的 比如说 写诗的人常常是先有词 然后再去配曲 我完全反过来 我常常先有一个调出来了 我就把它留下来 然后去找怎么去把字放进去 所以我每一首诗歌是先有调再有字的 只有一首歌是先有字再有调的 就是《时代火焰》那首歌 因为别人写的词给我 我再配上去的 还有我六岁写的一首诗篇 一百二十一篇 那是先有字再有调 因为诗篇的字拿出来的 那其他都先有调 有的调在想怎么把最适合的字 把它放进去 我感到自己是一个反常的 是不对的人 结果有一个人说 你这个才叫做天才 什么先有调才有字 怎么把字配到 原有的调是很困难的事情 我也不知道 什么叫做天赞 我就暂且听他的话 就以为大概有神的恩典 就是这样 那比如说无论何处去 还有猜我等等 就都是先有一个思想 比如猜我这首诗歌 就是华富大会 我要呼召人 那么我结果呢 就把调做出来 调了再把字放进去 花了好多心血 猜我是你猜上对下的 那我的调是下对上的 猜我 上去是表示祷告 主啊 我祷告求你猜我 猜是你上面猜下来 但是我祷告求你猜我 所以整个用这样就表达出来 那这样就慢慢变成一种 跟别人的文化不一样的一种 做曲的方法 那上帝也赐福 结果很多人唱了 他们爱才唱 因为诗歌的成功不成功 其中一个很大的因素 是听众要不要丢掉 不是你自己感到有没有价值 今天有很多爱作曲的人 有一个通病 就是不思考 也不考验 就做了一两首盼望就 马上两粒黄豆变成神仙 全世界喜欢他的音乐 就传流千古 这不可能的事情 所以我十五岁到十七岁 那一年多 我写了两百首诗歌 现在丢掉的大概就差不多一两百首 剩下一两首留下来 有的到现在还没有放字进去 所以这个就是说 我们自己筛选 自己厌烦 自己对自己严格要求 留下真正可能被人传送的东西 那就是比例是很少的 太多人孤芳自赏 做一首就盘旁大家了解 我丢掉的十个不知道几百首 我现在还可以在两分钟做一首歌 每两分钟做一首歌 但能存下来可能两百首 我只要一首 其他的我都不要了 这样才能够自己有严格的要求 才盼望别人不丢掉 不见到我们的成品 在你的侍奉来到近十年的时候 你开始在印尼 我们所知道的就开始设立了教育机构 无论从小学中学 甚至到最近一两年 你就一直常常提到 要在旌旗内 设立这个归正福音的 自己的大学 那唐牧师其实在这个教育 在这个文化实用方面 其实教会大概可以传福音 还可以做很多事情 为什么要花这么多心机 在教育的这个事情 什么都不做 只放传福音 就有果效的 这个叫做 不肯撒种 只求收割 这个是很自私 就是很不付代价 不负责任的 所以如果你不撒种 你就没有全兵收割 那撒种的工作呢 文化使命是花很多代价的 你看日本出一个叫做《山浦宁子》 他写了一本兵典 马上轰动全日本 这个是日本在一百年里面 才出一两次的文学著作 以基督教的精神放在文化里面 是全国欣赏 但是不一定会达到福音的果效 所以文化使命是杀种 福音是收成 福音派的人最喜欢的 一次开布大会全部就信主 那么就说 哇 多少人在我的聚会相信耶稣基督 你不知道一个人到你聚会来 经过他的朋友 他的同修 他的家人 几十年耕耘 最后他才来一次 听到人家杀了你收成 杀得要流泪 收得会翻覆 但是很多时候 流泪跟翻覆是同一个人 翻覆的人常以为就是他的功劳 这是很不对的事情 你不要忘记前人送诸后人吃果 那种树的功劳是神纪念的 我们做布道家的人 不可以说这是我的功劳 因为这以前有多少人杀种 那中国的宣教士在过去一两百年中间 建了多少基督教学校 当然建校的动机如果是开学店赚钱 结果呢 完全没有用 当然开学校的动机是 为了把福音的宗旨放进去的话 你会产生与文化的冲突 摩擦 人的反对等等 但是基督教学校 产生出来的果子不是没有 虽然基督教学校也产生了 最多反对基督教的人 但是这其中耶稣基督说 卖子跟败子 一同在里面 一同一起长大 等到最后的日子 才把它耗出来 所以我们相信 圣经的话都是对的 那我之所以想要建基督教学校 第一我要先问的问题 我们的师资是不是有灵性 有信仰 有知识 有人格 有影响 有道德 有模范的人 如果没有 不要见 所以见教是小事情 谁教是大事情 因为教义的四大因素 第一就是教员 第二才是教材 第三收正统好的 可栽培的这个因材 第四才是慈悲 所以孟子讲的 得天下之因材而一知 是第三快乐 第一快乐父母借存兄弟无故 这是第一乐 第二养天不愧 愚人没有亏福 第三乐得天下之因材而一知 所以我们如果把这个 当作是第三的话 我们有信仰 我们传福音 然后把这个得因财 而一直当作第三楼的话 办学校也是 我们应当做的事情 那么上帝把一个小小的孩子 头脑还很清白的时候 虽然罪性是存在 我们不赞成John Locke的 这个Tapula rasa的这种 人天生无邪 完全没有罪恶的这个观念 因为我们认为 每一个人都有原罪存在 所以他已经有 反对神的可能性 所以当这个比较纯洁的孩子 用圣经的话 孩子的动作是清洁 是证得出显明祂的本性 交在你手中去教育 你不去教他 等到他败坏了 你才劝他信耶稣 你是不负责任的 所以我认为从小 好好把孩子带到上帝面前 这是合符圣经的教导 那么到了中修的时候 我们给他在进入社会以前 给他好好的教育 给他预防怎么样的 不好的因素要怎么抗拒 他已经有了预备了 到了大学的时候 给他建立一个最有基督教精神的 架构的思想系统 那以后呢 任何的错误的意识形态 没有办法再供他的时候 神的道在他心中进道 所以我认为 学校是一定要办的 无论基督徒办不办学校 基督的孩子都去学校读书 那为什么把基督的孩子 带到不信主的学校 不讓他們去度化它呢 讓他們去玷污它呢 為什麼不讓他們從起初 有一個好的教導 有好的規模來影響他們長大 所以我認為辦學校是應該的 那我跟家文不同地方 家文一半就是最高級的東西 把歐洲最好的頭腦吸收了 來建立他們又回去就影響社會 我沒有那個能力 我只能從小學開始 到中學 到高中 到大學 我有一个最后的盼望 就是五十年以后 印尼最好的人才 是我的学校出来的 印尼最好的政治英明的人格 那现在我们 加卡达的神像受我影响 把我们基督教的思想 跟他所知道的规政程序 结合起来 作为他统治加卡达 三千万人口的政治的本钱 这就表示我感到有可能 以后建立很多的伟大的人 在印尼的社会 印尼的国家有贡献 那盼望这个思想跟这个果效 也在中国产生 这样不是单单因为听到新耶稣 接触这种国子 而在教育 文化 英优 政治 哲学方面 都装备他们 给他们全人教育 全人改造 全人重建 成为一个有用的人格来影响 因为真正伟大的头脑 真正伟大人格 才是国家最大的资源 才是民族最大的本钱 我们在这些方面 可以肯投资 求助给我们 有国资可以承受出来